belgium fries

Мыслить по-государственному

Вот замечательный образец. Некто Михаил Захаров объясняет в газете.ру, что Г.О.Греф всё сказал про математические школы очень правильно. Цитирую:

Если советский образовательный проект был настолько успешен, то почему обанкротилась вся советская система? Нет, понятно, что падение цен на нефть в 80-е, непоследовательное и странное реформирование системы, старение элит и так далее, но ведь не спасли же советскую Родину выпускники физматшкол. В этом смысле опыт и впрямь можно счесть не вполне удачным — экспериментально было доказано, что наличие великих физиков экономику страны от краха не спасет -- https://www.gazeta.ru/column/zakharov/12036139.shtml

Понятно, что если ты коммунист, то тебя не интересует, что именно те или иные школы дали тем или иным конкретным ученикам, которые в них учились, или оправдали ли они надежды тех или иных родителей, которые этих учеников туда отдавали. Важнее, что эти школы дали так наз. обществу.

Прекрасно, но даже в этом странном случае нормальный вопрос будет - а внесли ли физико-математические школы достаточный вклад в уничтожение советсткого государства? Но нет, он требует, чтобы их выпускники именно сохранили ему СССР! Наверное, чтобы построили более качественные глушилки. Или, лучше, чтобы методами климатологии смоделировали в 1986 году дальнейшее развитие событий и порекомендовали КГБ убить Горбачева. Вот тогда да, это были бы хорошие, годные школы.
Иллич Deschooling Society лучше. Но ни то, ни другое не про математические школы.
Ну я, честно говоря, просто не пробился. Это же какая-то голимая эконометрика. Гистограммы, регрессии и утилитарные аргументы. А если бы регрессии показали, что школы очень полезны, то надо было бы их оставить? И при этом он умудряется вообще ничего не сказать о минимальном возрасте трудоустройства (ну или я не нашел среди гигабайтов бессмысленных цифр и ссылок).
У Иллича простой гуманитарный аргумент, который можно прочесть за один присест.

Edited at 2018-10-27 04:50 pm (UTC)
спасибо за объяснение

> если бы регрессии показали, что школы очень полезны, то надо было бы их оставить?

мне кажется, что если представлены статистические данные, подтверждающие определенную точку зрения, эта точка зрения, вероятно, заслуживает внимания.

Bell Curve тоже опирается на статистические данные.

Edited at 2018-10-27 05:23 pm (UTC)
Это старый спор об утилитарных и моральных аргументах. Если заставить родителей платить налоги на школы и отдавать туда детей, то, наверное, статистика покажет разные чудесные вещи об их образованности. Нас же это не интересует, я надеюсь? Почему тогда могут должна интересовать его дальнейшая статистика о бесполезности этой образованности? Если отменить принуждение, все эти школы отвалятся сами без всякой статистики, или трансформируются до неузнаваемости.
согласен, статистика используется в большинстве случаев для подтверждения или опровержения уже существующей точки зрения.

но, насколько я понимаю, Caplan использует статистику для подтверждения своего основного аргумента:

"But here’s my basic argument: Education is a waste of time and money because so much of the payoff for education isn’t really coming from learning useful job skills. Nor is it coming from students savoring the educational experience. Rather, most of what’s going on is that people are showing off — or, as economists call it, they are “signaling.” They are trying to impress future employers by showing how dedicated they are."

я такую позицию и раньше встречал, мне она кажется разумной даже без всякой статистики.

(я книгу не читал, только статью в Vox)


Edited at 2018-10-27 05:41 pm (UTC)
Вот это совсем удивительно: что плохого в сигналлинге? Действительно, наниматели и кандидаты пользуются той образоварельной системой, которая есть, вот таким образом. Где же тут трата времени и денег? Как иначе находить амбициозных людей или предъявлять свою амбициозость? Может, можно дешевле, но тогда как именно?
он там, вроде бы, объясняет дальше по тексту: он предлагает радикально более дешевую модель обучения, преподавение только того, что реально полезно для будущей профессиональной деятельности.
Но это же абсолютно чудовищная идея, замена принудительных школ на принудительные ПТУ.
я, вообще говоря, не сторонник такого подхода, просто обратил внимание на то, что эти вещи обсуждаются одновременно в России и в США

возвращаясь к теме signaling - я встречал и раньше мнение о том, что задача длительного обучеения с разнообразными курсовыми и дипломными работами - отсеять тех, кто не обладает необходимой усидчивостью и склонностью подчиняться и выполнять порученное, не вступая в споры.

мне кажется, в этой точке зрения есть определенный резон.

я не пытаюсь сказать, что это плохо. просто для меня это было неожиданным взглядом на вещи.
Конечно, резон есть, но что тут плохого? Работодателям нужны такие работники, выпускникам нужны такие работодатели, университеты позволяют им найти друг друга. Университеты сейчас чудовищно дорогие, и их, скорее всего, относительно легко заменить самостоятельным обучением и централизованным тестированием. Но я более или менее уверен, что это будет обучение тем же предметам что и сейчас, а не каким-то воображаемым "полезным навыкам". Полезные навыки надо получать на рабочем месте.
я не говорю, что это плохо. для меня это был неожиданный взгляд на вещи, я говорю только об этом.

> уверен, что это будет обучение тем же предметам что и сейчас

из этой концепции signaling, кстати, вытекает, что до определенной степени все равно, чему учить.
Это не вы, это он говорит, что это плохо. Да, до определенноj степени учить все равно чему, но исторически сложился набор предметов, которые для этого используются. Ведсь если сигналить очень новаторски, то никто просто не поймет твоих сигналов.